We herinneren het ons nog goed: een presentatie bij één van de audioclubs. Daar staan we dan met ons gebrande cd’tje. Alle handige demo-tracks op één zilveren schijfje. Een deel van de originelen nog in de auto. We starten met de demo, waarna één van de clubleden opmerkt: “Is dat een kopie? Dat hoor ik… klinkt nergens naar”. Stomverbaasd spelen we maar mee en pakken we de originelen: “veel beter!”. Maar is dat wel zo?
Het heeft ons altijd bezig gehouden. Is er écht verlies bij het kopiëren van muziek naar een cd? Immers: een pc of ripper zou gewoon netjes de bitjes op de cd moeten zetten. En wie de kopie verifieert zou netjes de melding moeten krijgen of de kopie accuraat is of niet. En als dat het geval is, mag er gewoonweg geen verschil in de kopie zitten.
Proef op de som
We hebben een vrij eenvoudig testje opgezet om te kijken of – en hoeveel – er verlies is. We hebben een originele cd van Steven Wilson gepakt. Daarvan rippen we een nummer met EAC. De track die we rippen moet 100% accuraat zijn. Dit geripte nummer branden we op een cd met een snelheid van 4x. Lagere snelheid is doorgaans wat beter. En bovendien meer compatible met cd-drives. Vervolgens rippen we dat gebrande nummer weer met EAC. Dat geripte nummer branden we weer op een nieuwe, lege cd. Zo doen we dat vijf keer. Die rips nummeren we netjes, zodat het duidelijk is welke file waar staat in onze test-hiërarchie.
Als het goed is moet de vijfde rip identiek zijn aan het origineel. Of dat zo is gaan we uitzoeken. We gaan namelijk de originele track inladen in Adobe Audition. De geripte tracks laden we ook in in een multitrack-sessie. Echter: de geripte tracks gaan we 180 graden draaien in fase. Als alles klopt, moeten we – na alles op sample nauwkeurig te hebben gezet – absolute stilte krijgen. Immers: een golf in tegenfase, zorgt voor stilte. Als alle bits identiek zijn, blijft er niets meer over!
En om het leuk te maken: ter vergelijk hebben we het originele nummer ook in flac en mp3 opgeslagen. Ook die draaien we in fase om te kijken of er verliezen zijn.
De uitslag
We kunnen kort zijn: al onze kopieën en rips in wav (en flac!) zijn compleet identiek. We hebben – zoals eerder gemeld – alle bestanden ingeladen, in fase gedraaid en op sample nauwkeurig gezet. Bij het afspelen was er absolute stilte. Niets was nog hoorbaar. Bij de mp3 is dat natuurlijk wel anders: daar horen we duidelijk nog zaken die zijn weggehaald bij de compressie. U kunt die bestanden vanaf Google Drive downloaden om het zelf te horen.
Downloads
Luister hier naar het resultaat van de vijfde keer branden en rippen. En hier vindt u een bestand met de verschillen tussen het origineel en een 320 kbps mp3.
Conclusie
Er treedt naar ons weten geen verlies op bij het (goed!) rippen en kopiëren van cd’s. Wij hebben het vijf keer gedaan: kopieën van kopieën. Rips van rips. En aan het einde van de streep is er nog steeds géén verschil. Audition laat absolute stilte horen als we de tracks in tegenfase over elkaar heen leggen. Dat is voor ons overtuigend bewijs.
Vooral de video’s bekijken bij 3 en 4!
1 Het is helemaal niet erg om een paar bitjes van een cd te missen. Dit is slim bedacht door meneer Philips: fout detectie en fout reparatie gebeurt door CIRC coding https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed%E2%80%93Solomon_coding dit is gebaseerd op Salomon-Reed error correction codes ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Reed%E2%80%93Solomon_error_correction . Dit repareert tot zo’n 2500 achter elkaar gemiste bits. Ook flac uitpakken geeft geen verschil (fouten) in bits hier heeft Alpha ooit eens een artikel over geschreven.
2 Een paar bits missen is dus geen probleem die worden gecorrigeerd, een paar miljoen bits minder wel. En dit is nu het verschil tussen tussen mp3 320 en PCM 16/44.1. (320mp3 vs pcm = 40 vs 288 bits/sec) Dit is hoorbaar op een redelijke geluidsinstallatie en met een goed gehoor. https://youtu.be/3Gmex_4hreQ
3 Het verschil tussen cd en sacd/dsd is een veel minder goed hoorbaar verschil en alleen op een bovengemiddelde installatie te horen. Het kost ook gigantisch meer bits. Maar het kan wel hoorbaar zijn! https://m.youtube.com/watch?v=6Zwjn7hgFV4
4 Onderschat niet de invloed van zgn loudness war. Dit is de killer en mijn angst is dat het op den duur ook doordringt tot highres opnames, domweg omdat het beter verkoopt. Dit is het effect dat ontstaat doordat we harder beter vinden dan zachter. https://youtu.be/3Gmex_4hreQ
5 Dat er soms gebrande cd haperen in de ene cd speler en in de andere niet, heeft te maken met verschillende laser en tracking systemen (o.a. single en triple). Dit heeft niets te maken met bits missen. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/audio/cdplay3.html#c3
6 In de auto kunnen horen dat je een gebrande cd draait en niet een orgineel? Dat moet dat een Bentley zijn met een Naim installatie. https://youtu.be/Z58y2m52bDI
1 Het is helemaal niet erg om een paar bitjes van een cd te missen. Dit is slim bedacht door meneer Philips: fout detectie en fout reparatie gebeurt door CIRC coding https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed%E2%80%93Solomon_coding dit is gebaseerd op Salomon-Reed error correction codes ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Reed%E2%80%93Solomon_error_correction . Dit repareert tot zo’n 2500 achter elkaar gemiste bits. Ook flac uitpakken geeft geen verschil (fouten) in bits hier heeft Alpha ooit eens een artikel over geschreven.
2 Een paar bits missen is dus geen probleem die worden gecorrigeerd, een paar miljoen bits minder wel. En dit is nu het verschil tussen tussen mp3 320 en PCM 16/44.1. (320mp3 vs pcm = 40 vs 288 bits/sec) Dit is hoorbaar op een redelijke geluidsinstallatie en met een goed gehoor. https://youtu.be/3Gmex_4hreQ
Linkjes plaatsen lukte niet in ??n keer nu hopelijk wel.
De bovenste 3 post kunnen weg.
Vooral de video’s bekijken bij 3 en 4!
1 Het is helemaal niet erg om een paar bitjes van een cd te missen. Dit is slim bedacht door meneer Philips: fout detectie en fout reparatie gebeurt door CIRC coding https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed%E2%80%93Solomon_coding dit is gebaseerd op Salomon-Reed error correction codes https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reed%E2%80%93Solomon_error_correction . Dit repareert tot zo’n 2500 achter elkaar gemiste bits. Ook flac uitpakken geeft geen verschil (fouten) in bits hier heeft Alpha ooit eens een artikel over geschreven.
2 Een paar bits missen is dus geen probleem die worden gecorrigeerd, een paar miljoen bits minder wel. En dit is nu het verschil tussen tussen mp3 320 en PCM 16/44.1. (320mp3 vs pcm = 40 vs 288 bits/sec) Dit is hoorbaar op een redelijke geluidsinstallatie en met een goed gehoor. https://youtu.be/UoBPNTAFZMo
3 Het verschil tussen cd en sacd/dsd is een veel minder goed hoorbaar verschil en alleen op een bovengemiddelde installatie te horen. Het kost ook gigantisch meer bits. Maar het kan wel hoorbaar zijn! https://m.youtube.com/watch?v=6Zwjn7hgFV4
4 Onderschat niet de invloed van zgn loudness war. Dit is de killer en mijn angst is dat het op den duur ook doordringt tot highres opnames, domweg omdat het beter verkoopt. Dit is het effect dat ontstaat doordat we harder beter vinden dan zachter. https://youtu.be/3Gmex_4hreQ
5 Dat er soms gebrande cd haperen in de ene cd speler en in de andere niet, heeft te maken met verschillende laser en tracking systemen (o.a. single en triple). Dit heeft niets te maken met bits missen. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/audio/cdplay3.html#c3
6 In de auto kunnen horen dat je een gebrande cd draait en niet een orgineel? Dat moet dat een Bentley zijn geweest met een Naim installatie. https://youtu.be/Z58y2m52bDI
Als je te veel links plaatst, ziet het spamfilter het als spam. Vandaar. Dan moet de moderator het eerst goedkeuren voordat het online komt.
‘— We starten met de demo, waarna één van de clubleden opmerkt: “Is dat een kopie? Dat hoor ik… klinkt nergens naar”. —
Ach ja, wat als de consumerende mens van tegenwoordig nou ook wat meer op andere zaken zo kritisch zou zijn zoals het dagelijkse voedsel dat ze kopen? (we slikken maar alles wat ons lekker wordt voorgeschoteld)
Maar goed, wellicht had deze meneer eerder al gezien dat je CD-R’s gebruiken ging?
Ook kon het zo zijn dat het niet zijn favoriete merk was? Het ging toendertijd met zoiets dat audio-CD’s kopies maken lekker goedkoop gedaan werd op die ‘witte merk’ dingen.
Ik heb nu nog Maxell/Sony schijven die het tot op heden echt prima doen in elke CD&Bluray-speler.
Zoals gezegd… zolang je maar ‘langzaam brandt’ en met de goede software ript is er niks aan de hand met de audio/muziek.
(alhoewel ik mij de laatste keer dat ik een audio-CD gebrandt heb mij niet eens meer kan herinneren)
😉
Het viel de meneer denk ik op dat ik alleen maar op next hoefde te drukken om de volgende demotrack te starten. Pas bij het derde nummer kwam het commentaar. 🙂
Moet zeggen dat er wel kwaliteitsverschillen zitten in cd-r’s. Ik gebruik met name Sony en TDK. Fuji heeft ook goede gehad. Mijn auto las de white-label meuk echt niet. Sony gaat prima.
Donders Jaap, dit is nog ‘ns reete zinvol wat je hier gedaan hebt…! Ik kan een hoop gelul nu definitief naast me neer leggen: rippen op de batterij ipv de voeding bijv. Die 4x vind ik ook een opluchting. Probeer voor de gein ‘ns gewoon “full speed”.
Ben nu wel benieuwd of er nu toch nog van die homeopaten zijn die zeggen dat ze het verschil toch horen, vanwege het feit dat de “geest” er uit is… 🙂
http://www.water-solutions.nl/het-geheugen-van-water/
Zonnige groet uit Flevoland, daar waar voorheen de vissen zwommen…
Ik ga eens rippen op volle snelheid. Kijken of er bits gedropt worden. Denk het eerlijk gezegd wel. Maar het is een test waard!
Lekker spruitjes vanavond…
http://xiph.org/video/vid2.shtml
Das een interessant stukje, Ronald! Ik ga eens kijken of ik op kantoor wat in elkaar kan hacken!
Hoi Jaap. Deze discussie lijkt inderdaad ‘uit de oude doos’ maar blijft (zoals blijkt uit de reacties hier) helaas nog steeds actueel..;-)
Heb je de test ook al eens uitgevoerd bij de hoogste ripsnelheid? heb je wel eens bits ‘verloren’ ? Er gebeurt in een CD speler veel meer dan alleen het op een rijtje zetten van 1- en 0- Het is de uitlezing van de laser die t.o.v. de CD onderweg uitleesfouten kan maken en daarvoor zijn er een aantal foutcorrecties nodig. Meer hierover staat o.a. hier http://www.cd-info.com/CDIC/Technology/CD-R/Media/testing.html#bler
In theorie kan een goe geripte CD-rom (die dus bitperfect is) zelfs beter klinken dan de originele CD, indien deze het de CD laser gemakkelijker maakt en er minder foutcorrecties tijdens de uitlezing nodig zal zijn. Vandaar dat ik zo een groot voorstander ben van 100% robuuste, bitperfect gecontroleerde data uit RAM buffer ( of SD kaart) => geen bewegende delen, geen HF ruis, geen windows processen etc… zie ook mijn relaas in de ethernet kabel discussie..
Ik las je stuk ja. Dichter bij de chip werken is een mooie optie. Maar ja: niet altijd praktisch. 😉
De conclusie lijkt mij duidelijk en dat had ik ook wel verwacht. Een andere vraag is welke verschillen er zijn met de betere RIP software. Zowel XLD (MAC) Als DbPower (Windows) is heel anders opgezet, maar creëren allebei wel een Accurate RIP. Ben benieuwd naar ervaringen of er verschillen in kwaliteit RIP zijn.
Het grootste verschil tussen de software is dat EAC-gebaseerde software – dus met accurate-rip – net zolang probeert totdat de bits goed zijn uitgelezen. De software checkt aan de hand van een online database. Dus bij krassen of vlekken gaat de software heel lang door met lezen. Totdat de bits er goed vanaf komen. Ik heb weleens een paar uur over een track gedaan. Maar hij was wel foutloos.
Meten is Weten, als je weet wat je meet!.
Precies. Maar wat bedoel je precies met deze uitspraak?
Garmt heeft gelijk. De dye op een brandbare cd heeft minder duidelijke overgangen tussen reflectie en geen reflectie waardoor de timing van het kloksignaal negatief wordt beïnvloed. Dat werkt hetzelfde als bij een digitale verbinding, zoals ik in deze video uitleg: https://youtu.be/grzoqEb2KMk
Dag Hans (en Garmt),
Ik ga jullie kennis absoluut niet in twijfel trekken. Die staat buiten kijf. En ik geloof best dat er op bepaalde spelers een hoorbaar verschil zal zijn bij het afspelen van een (matige: er zijn namelijk ook betere cd-r’s) kopie. Ik heb er nooit bewust last van gehad trouwens.
Ik mag echter hopen dat dit hoorbare verschil niet optreedt bij spelers in het segment waarin jullie (met name Garmt) opereren. Ik ben van mening dat anno nu er gewoon een buffer moet zijn die de bits opvangt, waarna er een degelijke klok op gezet kan worden. Net als dat dit bij streamers gebeurt. En ook bij degelijke dacs. Denk aan Chord.
Met een buffer elimineer je het probleem wat loopwerken hebben met kopietjes. Feit is namelijk wel: de bits staan erop. En die bits kan zelfs een dvd-rom loopwerkje van 20 euro gewoon foutloos uitlezen (dat heb ik namelijk gebruikt: een lite-on loopwerkje van 20 euro). Dan mag je er vanuit gaan dat een cd-speler van 1000 euro of meer dit ook gewoon kan. Toch?
De crux waarom verschillen IN EEN CD SPELER zijn tussen een originele en gebrande CD, heeft te maken met de precisie van de pits. Bij een geperste CD zijn deze scherp, bij een gebrande CD minder scherp. Dit geeft jitter bij playback in de CD-speler. Aangezien CD een ‘return to zero’ code gebruikt, waarbij de timing van de audio in de data zelf is opgeslagen, wordt dit hoorbaar.
Ga je echter de CD RIPPEN, dan is de timing data niet meer relevant, alleen of er een nul of een één staat. Het is geen ‘real time’ proces en de jitter wordt ermee geelimineerd. Immers, in het digitale domein bestaat geen jitter, die ontstaat bij omzetting naar analoog.
De beste CD spelers hebben buffers om de timing in de data te corrigeren met een precieze master clock. Deze vermindert de jitter en worden verschillen kleiner.
De enige manier om te weten te komen of een kopie minder is, is dus om deze daadwerkelijk af te spelen in een CD SPELER.
Voor de rest ben ik het er natuurlijk mee eens dat de data niet verandert, maar dat is dus niet het probleem…
Groetjes,
Garmt
Ik rip cd’s met dB Power Amp en zet ze in Flac op mijnn NAS. Cd’s die ik hier weer van brand klinken net zo goed als het origineel. Als ik deze draai in mijn auto slaan ze over – de originelen niet. Hoe zit dat? het is echt een probleem voor mij omdat de cd-speler in mijn auto volledig geïntegreerd is in mijn auto. Vervangen kost een godsvermogen. hoe brand ik cd’s die niet overslaan? Ik gebruik goede cd’s van Sony en Maxell, ik brand met cd burner XP.
Je kan in BurnerXP de snelheid terug zetten. Ik brand voor de auto op 4x speed. Dan moet je waarschijnlijk in het lijstje met snelheden even helemaal onderin op ‘more’ ofzo klikken. Dan kan je tot zelfs 1x speed terug. Veelal helpt dat om de cd’s in de auto te laten werken.
Bedankt voor je reactie Jaap.
Dit heb ik idd al wel eens gedaan maar dat gaat ook lang niet altijd goed.
Heb jij wellicht een advies welke schijfjes ik het beste kan gebruiken?
groet,
Emiel
Ik gebruik Sony. Gaat uitstekend. Tdk schijnt ook goed te zijn.
Er is nog altijd verschil tussen meten en luisteren….het kan ook te maken hebben met het cd-schijfje. Een geperste cd klinkt over het algemeen beter (als medium) dan een gebrande. Misschien zou je daar eens naar moeten kijken!
Mee eens. Herinner me nog met de Denon cd-r recorder dat er wel degelijk een verschil te horen is tussen diverse cd-r’s. Het afspelen in goede cd speler brengt echt een verschil te weeg. We kleurden zelfs de randen van de cd groen om maar een beter geluid te krijgen.
Dag Peter. Dat zou ik wel willen, maar ik heb geen cd-speler meer. Ik rip alles en stream het. Ook op de M50. Die heeft wel een drive, maar daar hoor je het niet op. Mijn oude VRDS-10 heb ik weggegeven.
En toch zijn er mensen die zeggen, ik niet, er is verschil ik hoor het etc. etc.
John
Ja, die zijn er… Maar goed: onze test wijst toch vrij overtuigend uit dat het onmogelijk is…