Inleiding
Inhoud
In de wondere wereld van platenspelers is een aantal merken dat iconisch genoemd mag worden. Een van die merken is Thorens. Wetende dat de topmodellen van Thorens een prijskaartje van meer dan 10.000 euro hebben, is het de vraag of dit ook terug te horen is als we ‘slechts’ 500 euro te besteden hebben. We gaan daarom luisteren naar een van de instapmodellen.
Thorens wordt in 1883 opgericht door Hermann Thorens, in het Zwitserse dorpje Sainte-Croix. De eerste producten zijn speeldozen, mechanische instrumenten die muziek afspelen. Vanaf 1903 maakt Thorens platenspelers. We gaan kort enkele hoogtepunten langs in de geschiedenis van het merk: elektronische directe aandrijving (1927!), een subchassis waarbij het draaiplateau en de toonarm zwevend zijn gemonteerd en losstaan van de draaitafel en motor (1965), dipool-luidsprekers (Sound Wall genaamd, jaren 70). Legendarische typenummers zijn de TD 124, de TD 150/TD 160, TD 524, TD 320.
Wie in de TD 150 overeenkomsten ziet met de Linn Sondek LP12 platenspeler, heeft gelijk; de TD 150 vormde de basis voor de LP12. Thorens nam ook de draaitafel, toonarm en versterkerbouwer EMT over.
De opkomst van de CD betekende zwaar weer voor Thorens, dat in 2000 leidde tot faillissement en een juridische strijd over de doorstart en wie daar recht op heeft. Het resultaat van dit alles is dat Thorens sinds mei 2018 in Duitsland zetelt, en wel Bergisch Gladbach (ten zuiden van Leverkusen). Op de huidige generatie Thorens staat dan ook “Made In Germany.”
Thorens-collectie
Afgezien van een aantal uitstapjes in de jaren 70, toen Thorens ook luidsprekers, cassettedecks en versterkers maakte, doet Thorens anno 2019 alleen aan platenspelers en daaraan verwante zaken zoals phono-voorversterkers. Het aanbod valt eigenlijk te verdelen in twee categorieën: met en zonder subchassis. De laatste staat vooral als 900-serie in de catalogus en is ook de meest prijzige; de TD 907 kost met toonarm en element al snel rond de € 15.000. De TD 550 is al wat prijsvriendelijker. U hebt daarvoor een platenspeler van ca. 20 kilo, prijs ca. € 7.500 afhankelijk van toonarm en element. De TD 350 verwisselt voor ca € 3.500 van eigenaar.
De draaitafels met ‘gewoon’ chassis zijn aanzienlijk aantrekkelijker in prijs. Afhankelijk van de uitvoering, gebruikte materialen en dergelijke liggen de prijzen tussen de 400 en 1.500 euro. Alle Thorens platenspelers zijn snaar-aangedreven.
Een van onze lezers, Adri, stuurde per mail een reactie die we vanwege de informatieve waarde graag delen (met toestemming uiteraard)!
De capacitieve waarde waarover Ortofon e.a. spreken is de totale waarde, dus niet de waarde in de Phone-stage. Normale coax kabels hebben een cap. waarde van 80-120 pF met meter. Dan is die van de bedrading in de speler/arm nog niet meegenomen) dat zal maar weinig zijn( 10 pF)
Waar je ook rekening moet houden is de waarde van weerstand en inductie van de gebruikte spoelen van het element. Combinatie van al die waarden heeft uiteindelijk invloed op het gehele geluid. Je verwijst naar een artikel (met dank). Ikzelf had die van Hagerman Technology, zie http://www.hagtech.com/loading.html
Ortofon geeft daar geen informatie over zijn OM10 op hun site, juist wel van de Ortofon 2M Red. Die zijn:
Internal impedance, DC resistance – 1,3 kOhm
Internal inductance – 700 mH
Recommended load resistance – 47 kOhm
Recommended load capacitance – 150-300 pF
De DC weerstand van de Ortofon OM10 is, ik dacht 0.68 kOhm. De inductie weet ik niet meer precies, maar ik vermoed 450 mH en de aanbevolen load cap. 120-200 pF.
Dat is ook de reden dat ik het verleden mijn Shure M75E, M95E, Goldring G820 met Van den Hul naald in de Thorens TD165 aanpaste. Ik gebruikte ook een andere Coax-kabel (80pF per meter) Een en ander resulteerde in een rustiger totaal geluids beeld ( S-klanken zangeressen en bekkens van het drumstel waren minder geprononceerd). Ik berekende de C-waarde, soldeerde de kleine caps toe onder de arm en met luistersessies paste ik het tenslotte aan.
Je kunt de aanpassing in de speler doen onder de arm of inwendig in een losse voorversterker. Dus lekker experimenteren met de Pro-Ject.
We hebben er nog eens daarover. Maar Yung, een (h)eerlijk artikel over deze Thorens, die volgens mij een “cloon” is van de Dual 400 serie(CS415 CS435 en CS440) en “Made in Korea” of toch in St. George in Scharzwald? En dan betaal je voor de naam.
Groet, Adri
Young Lie, bedankt voor je uitleg. Het mag best wat technisch zijn, daar ontkomen we niet aan. Over die harmonischen: ik heb tijdens de opkomst van de CD begrepen dat die begrenst zijn (waren) op 20 kHz. waardoor harmonischen inderdaad afgekapt worden. Harmonischen bouwen op door de frequentie steeds te verdubbelen, maar komen ook op die manier (afgezwakt) weer terug wat bij CD’s dus niet mogelijk zou zijn en dus die harmonischen die terugkeren in het hoorbare bereik, missen. Dit is zoals gezegd hoorbaar in vergelijking met LP’s.
Leuk review, maar ik ben het met 1 ding niet eens: ik heb mijn best gedaan om de overeenkomst(en) te ontdekken met de Linn LP12 (met dank voor het linkje)
Ik zie maar één overeenkomst: het zijn beide draaitafels en voor mij stopt bij deze constatering iedere vergelijking, met alle respect voor de Thorens.
Ik heb ook een Thorens gehad, de TD160 en heb er jarenlang met veel plezier mee gedraaid Ik heb geen LP12 maar wel een Linn Axis/Akito, dus kan het met beide merken uitstekend vinden.
Goed punt van Yung Lie om te wijzen op de juiste instelwaardes bij een separate phonostage.
Goedenavond Ed30,
Er zijn veel uitvoeringen van de Linn LP12. Belangrijkste overeenkomst is het subchassis dat losstaat van de plint.
Ivor Tiefenbrun, oprichter van Linn, meldt dit zelf in een interview: “The LP12 used a suspended sub-chassis as per the AR and the Thorens. However, we used the sub-chassis not just to isolate the motor noise for shock isolation but to maximise acoustic isolation.”
En om helemaal precies te zijn: “The LP12 has evolved since its introduction, but its basic suspended sub-chassis design has remained. The design was identical to the Ariston RD11 and similar to the Thorens TD150, both in turn based on the Acoustic Research XA turntable that was launched in 1961.The XA was created by renowned audio pioneer Edgar Villchur.”
Op deze pagina staan de Thorens TD150 en LP12 naast elkaar: https://www.hetbejaardeplaatjeshuis.nl/thorens-td-145-mk2/
Goedemiddag Yung Lie, hartelijk dank voor uw reactie en ik kan er voor een deel wel in mee gaan, maar het linkje waar een Thorens TD150 en LP12 naast elkaar staan geeft qua foto’s een iets ander perspectief als de foto’s in uw verslag daar komt de Thorens naar mijn gevoel anders over op de foto als bij het bejaardeplaatjeshuis. Wat een naam overigens! Zullen we het over de (basis) prijs maar niet hebben van een LP12?
Ik wil me niet al te zeer in deze (meest technische) discussie werpen, maar wil toch het fenomeen “harmonischen” inbrengen. Ik ben benieuwd hoe de heren daar over denken bij vergelijking tussen LP en. CD. Maakt dit LP’s ‘levendiger’ in onze muziekbeleving??
Beste Edenjose,
Goed punt. Harmonischen, of boventonen, zorgen samen met transiënte informatie (timing) voor de beleving, rijkdom en andere meer contextuele elementen. We hoorden bij Rhapsody in Hilversum eens een live opname van een jazz ensemble, waarbij het signaal naar een digitaal referentiesysteem en een analoog systeem (Studer bandrecorder) werd gestuurd. Microfoons en mengtafel waren dezelfde. De digitale opname was mooi, maar veel klinischer vergeleken met de bandopname. Ja, we hoorden bandruis en andere oneffenheden maar we hoorden ook de zaal, de akoestiek ervan, de sfeer. Digitale omzetting moet uiteindelijk in een 0 of 1 worden geperst; hoe verfijnder dat gebeurt, des te beter (vandaar de hoge samplerates, de woordlengtes e.d.). Het zal echter nooit de zuivere sinusvorm van een geluidsgolf bereiken maar altijd een benadering ervan zijn.
Sorry als het weer technisch wordt…. ik ben zelf geen technicus maar geluid en reproductie is nu eenmaal een technisch verhaal.
Er is een theorie dat digitale sampling ook iets doet met de boventonen. Boven bepaalde frequenties die op zich buiten de gehoorgrens ligt, houdt het samplen op. Het kan heel goed zijn dat hiermee ook de hogere harmonischen worden afgekapt.
Beste Yung Lie, wil beslist niet als een betweter overkomen. Had dit elders ook al aangehaald.
Een digitale opname, staat of valt met de kwaliteit van ADC en als dit van de betere klasse is, is het een fluitje van een cent om deze sinusgolf te reproduceren, inderdaad als je het 384.000 keer uitvergroot dan zou dit theoretisch bezien zichtbaar zijn.
Maar is dit te horen?
Het zal echter nooit de zuivere sinusvorm van een geluidsgolf bereiken maar altijd een benadering ervan zijn.
Hier beweer je feitelijk dat het het bemonsteringstheorema van Nyquist-Shannon niet klopt!
Dat lijkt mij niet echt van kennis van zaken getuigen.
Er is een Universiteit die beweert dat een enkele toon van 20 kHz maximaal hoorbaar was, maar indien het een complex (muziek) dit toch hoorbaar wordt.
Dit verklaart ook waarom de fabrikant trots is op zijn maximaal haalbare Hertz frequentie.
Ik schreef, als dit 384.000 keer vergroot….
En beweerde absoluut niet, dat er geen verschil was.
Maar vroeg mij wellicht af, of dit verschil hoorbaar is.
Beste Vincent,
Ik zou niet durven om het werk van Nyquist, Linkwitz-Riley en andere vroede vaderen van de muziekreproductie te grabbel te gooien.
Zoals jou al bekend zal zijn, proberen we op Alpha elkaar niet te overtreffen met technische kennis en name dropping. Daar zijn genoeg platforms voor.
Het onderwerp van deze dialoog gaat over het verschil tussen een analoge en digitale opname en het horen van boventonen/harmonischen.
Misschien is het een idee om het te vergelijken met een digitale foto en een foto gemaakt op een filmrol. Hoeveel megapixels het bestand en hoe fullframe een sensor ook is, als je inzoomt zie je uiteindelijk…pixels. Dat is bij audio, volgens mij, niet anders. Digitale filters zijn bedoeld om de reproductie te optimaliseren, maar het zal nooit zo verfijnd worden als een analoge foto. Daarom is een zwart/wit foto die op de ouderwetse manier is gemaakt, zoveel mooier dan een digitale variant. De fotograaf Jimmy Nelson maakt foto’s met een camera die uit de jaren 30 of 40 stamt. De kwaliteit daarvan is ongekend en is niet te evenaren met een digitale camera.
Uiteindelijk wint zowel bij fotografie en film als bij audio het gemak en de kosten. Het opnemen van muziek is in het digitale domein zoveel makkelijker, sneller en goedkoper te doen. Hetzelfde geldt voor foto en video. Een premium filmrolletje met 36 foto’s kost ca. 10 euro. Voor hetzelfde geld koop je een USB-stick waar 200.000 foto’s kunnen worden opgeslagen.
Digitaal en analoog naderen elkaar steeds meer. Het zal een kwestie van smaak en afweging zijn (gebruiksgemak, kosten, etc) of iemand de voorkeur geeft aan streamen of platen draaien, aan foto’s maken met rolletjes of digitaal.
Dag Yung
Het gaat uiteraard niet over het te grabbel gooien van namen.
Daar verdenk ik je geen moment van.
Het gaat over het gedegen fundament aan digitalisering ten grondslag ligt.
Het theorema van Shannon-Nyquist is dat fundament, het is een gedegen bewijs van het feit dat we een analoog signaal kunnen bemonsteren (digitaliseren) en weer voor de volle 100% kunnen reconstrueren mits aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan.
Wil je digitaal begrijpen dan moet je de implicaties van dit theorema onderkennen.
De meest bekende restrictie is dan als je gaat digitaliseren er in de input geen signalen mogen voorkomen die boven de helft van de sample rate liggen (Nyquist 1924)
Vertaald naar de simpele vraag “Kan “digitaal” boventonen weergeven?”
Het antwoord is uiteraard ja, mits deze qua frequentie de half Fs niet te boven gaan.
Gebeurt dat in de praktijk?
Als je over CD’s praat dan is het antwoord dat dit kan gebeuren.
Maak een spectrogram en je kunt zien dat ergens rond de 21 kHz de zaak als een jekker naar beneden gaat. Inderdaad er zijn instrumenten die boventonen produceren die het frequentiebereik van een CD (44.1 /2 ) te boven gaan.
En als je nu een 96 kHz opnamen zou hebben, ja dan zie je dat er ook weer niet al te veel muzikaal leven boven de 20 kHz is. Daar pak je dus alles.
Kortom je kunt niet in absolute zin uitspraken doen of “digitaal” dat nu wel of niet kan.
De evidentie implicatie van het werkt van Nyquist is dat dit conditioneel is.
En die 0 en die 1 die ergens ingeperst moeten worden?
Een 24 bits opname zal je leren dat bij goede opname er muzikaal leven is tot ongeveer -120 dBFS
Daaronder begint de ruis van de opname keten.
Het dynamisch bereik van een 24 bits opname is dus meer dan toereikend om alles te kunnen vatten.
Groet
Vincent
Vincent, je hebt geen ongelijk en zoals Yung ook al te berde bracht.
Analoog is veel duurder en ermee werken is bijzonder tijdrovend, en er is daardoor geen studio meer die analoog werkt.
En deze keuze is absoluut niet, omdat analoge 1/4″ twee sporen recorder slechter klinkt, de digitale opname kan deze kwaliteit alleen benaderen.
En om het probleem inzake de 1/2 Fs te omzeilen is er
de ADC 384 kHz en de 32 bit (-192) maakt het de opnametechnicus gemakkelijker.
Deze krijgt zo meer speelruimte bij het samenvoegen van de diverse (sporen) opnames.
Er is een belangrijk punt, er mag niet bezuinigd worden op de ADC, deze is netzo belangrijk als al het overige materiaal incl. de ruimte (akoestiek) en kennis van zaken.
Maar zoals ik al in een vorige reactie schreef 384 kHz samples komen ontzaglijk dicht bij het origineel (analoog)
Als we een A/B vergelijking blind gaan testen en de DAC is evenals de rest van de apparatuur 5 sterren, dan wordt het echt raden, welke de analoge of digitale weergave is
Met vriendelijke groet,
Ferdy
Sorry Ferdy, kon het niet meer terugvinden, stond in een of ander (filosofisch) artikel in een oudere Stereophile…..Je kunt artikelen uit de Stereophile lezen in stereophile.com. Heb zelf een digitaal abonnement op m’n iPad via de zinio app. Tijdschrift is zeer de moeite , ook voor platen/cd recenties en leuke interviews met muzikanten of mensen die iets met muziek doen/te maken hebben. Mis ik heel erg bij Alpa-audio.nl, nooit meer een recentie van een cd of iets dergelijks…, en om muziekbeleving ging het geloof ik toch allemaal (dacht ik)………..
Wij missen de albumrecensies ook! We hadden daarvoor Bart Drost, maar helaas had die door andere werkzaamheden geen tijd hiervoor.
Vorig jaar heb ik een high end platenspeler-systeem getest; de Bryston platenspeler, voeding, en een Bryston phonostage met voeding.
En er komt meer!
En ja, vinyl is beleving en niet te vergeten: tijd en aandacht voor de muziek.
Net als bij andere zintuigelijke belevingen is de context belangrijk voor de ervaring. Een schermpje van een paar vierkante centimeter waarop een playlist staat draagt daar minder aan bij dan een draaitafel, toonarm, het zien zakken van de naald in de groef…
Beste Molenaar, de digitale apparatuur wordt ook steeds beter.
En wil het toch even nader toelichten, waarom digitaal niet slechter kan zijn dan een platenspeler van €10.000
384 kHz betekend dat 384.000 opnames worden gemaakt, dan wel wordt weergegeven, niet per uur maar per seconde.
En de weergave gaat tot192 kHz
Ja het is waar, als je goeie oren hebt kun je maximaal 20 kHz horen!
Maar het is een feit dat bij een complex signaal, is het verschil hoorbaar, tussen luidsprekerboxen die gaan tot 20 kHz, of luidsprekerboxen die gaan tot bijvoorbeeld 40 kHz
32 bit betekent dat elke sample een woordlengte heeft van
4.294.967.296 cijfers
En de dynamiek is 192 dB dit is natuurlijk theoretisch, want dit volume gaat ver boven de pijngrens 120 dB
En +3 dB betekent dat het 2x zo hard is.
Ha die Ferdy, ja prachtig allemaal die cijfertjes, maar vinden mensen het geproduceerde geluid mooier dan wat je hoort als je een plaat draait, wat is de definitie van mooi en een aangename klank? Waarom vinden sommige mensen een buizenversterker mooier klinken dan een digitale of analoge versterker? Dat is voor iedereen anders, sommige mensen vinden het geluid van een viool vreselijk, maar van een elektrische gitaar prachtig, of andersom, of allebei….By the way, ik heb ook geen platenspeler meer maar al mijn muziek op een Melco opgeslagen ( bij voorkeur high res), prachtig, vind ik, maar smaken verschillen……
Helemaal mee eens smaken verschillen, een goeie buizebak geniet ook mijn voorkeur.
Ondanks dat de specs heel veel weg bebben van geschiedenis
een lampiesversterker heeft THD 0,9%
Maar als de buizenversterker in high-end installatie is opgenomen, dan wordt vind ik, de akoestiek beter hoorbaar, het lijkt net of er een natuurlijke reverb in zit, maar het is een voor mij een te kostbare hobby, omdat de buizen niet zo lang meegaan.
Dag Ferdy
En de dynamiek is 192 dB dit is natuurlijk theoretisch, want dit volume gaat ver boven de pijngrens 120 dB
In de praktijk werkt het precies andersom
De bit-depth is het dynamisch bereik kortom, 16 bits = 96 , 24=144 en 32=192 dB.
Het hardste signaal wat een DAC aan de digitale kant kan weergeven is per definitie 0 dBFS, harder kan niet.
Alle bitjes op 1 om het maar simpel uit te drukken.
Ten opzichte van dat niveau kun je alleen maar zachter.
Een 16 bits kan dus details weergeven tot -96 dBFS, 24 gaat (theoretisch) tot -144 dBFS, etc.
Een hogere bit-depth gaat dus niet over harder maar over zachter, in feite over de mate waarin (micor)details kunnen worden weergegeven.
Het is intuïtief ook wel na te voelen.
Stel dat het hoogste signaal van een 16 bits opname zich vertaalt in 2 volt op de RCA.
Dan zou een 24 bit met zijn 48 dB extra resulteren in 250V, niet zo leuk voor je voorversterker 🙂
Goedemiddag Vincint, schreef ook dat dit theoretisch bedoeld wordt. Maar had dit nader kunnen toelichten met, bij een analoge opname is de vervorming boven 0 dB van een heel andere orde.
Een digitale audio opname kan niet hoger zijn dan 0 dB, want dan wordt ongeacht wat er opgenomen is niet meer herkent.
Dit is de oorzaak, dat sommige CD’s of DVD’s masters de O dB grens niet halen, waardoor ze veel zachter klinken.
De opnatechnicus neemt niet de moeite, om te controleren dan wel te vragen of zij het gedeelte willen spelen of zingen, van wat de muzikanten denken de meeste dB’s bevatten.
Inderdaad ik had dit beter moeten formuleren, – 192 dB ziet er vreemd uit, maar staat er wat een 32 bits digitale opname op de juiste plaats.
Met vriendelijke groet
Molenaar, thanks 🙂
Echt een site voor elke audiofiel, MAAR mis jammer genoeg de euries, vooral die lampiesversterkers maar bijna $17.000 🙁
Trouwens heb weer een playlist geplaatst bij DE IDEEËN voor muziek.
Maar er volgt geen enkele reactie, maar ergens begrijpelijk, mijn muziek keuze is meer voor geoefende oren, en het is ook niet te vinden.
Maar het schrijven gaat steeds beter 🙂
Ha die Ferdy, moet je toch eerst eens de definitie geven van “wat een beter geluid” is…..Las een leuk testje in de stereophile waarbij ze een plaat gemaakt hadden van een cd. Vervolgens plaat en cd aan meerdere mensen laten horen in een blinde test. Wat bleek: bijna iedereen vond de plaat mooier klinken dan de cd…….Er zijn mensen die beweren dat het menselijk brein meer gebouwd is om analoge signalen te verwerken dan digitale Signalen.
Nog maar eens wat vaker een test van een platenspeler plaatsen ( en dan het wat serieusere werk). En ik kan je tijdschrift Stereophile aanraden als je over platenspelers wilt lezen, echt leuk!
Beste Molenaar een LP klinkt perfect, mits alles 5 sterren kwaliteit is. Maar de digitale informatie moet dan ook 5 sterren zijn. Staat de test toevallig op het internet? Ik ben reuze benieuwd, hoe een digitale opname beter klinkt met analoge apparatuur.
Beste Yung daar heb ik nooit opgelet, weerstand en capaciteit, Komt natuurlijk ook dat ik heel vroeg stopte met de platenspeler.De reden was voor mij duidelijk, ruim 50 jaar geleden, nam ik ‘n LP mee, naar mijn buurman, die een audiofiele kwaliteit had staan. En het resultaat was 🙁 op de achtergrond hoorde je muziek. Je schrok van het gedonder uit de elektrostaten. Maar als ik perfecte platen had, dan een platenspeler met moving coil element op een goede arm en het draai plateau woog 5 kg. Maar als Spotify zo doorgaat dan ga ik toch weer CD’s of DVD’s kopen, omdat de app Android vaak bugs bevat, op de iPhone (kleiner scherm) minder problemen, maar heb geen zin meer om een iPad aan te schaffen, Apple neemt de boel in de maling met de bug op een update van Apple, die ervoor zorgde dat de iPhone SUPER TRAAG werd, terwijl er niets aan de accu mankeert. Ook een afknapper van Spotify, platen (tracks) die niet op server staan, worden er niet opgezet, wat Apple-music ook niet doet, je mag de tracks wel kopen. Maar we hebben het over de platenspeler, ik zie meer in een perfecte DAC, LP’s analoog kan nooit beter klinken dan digitaal, mits de digitale apparatuur top kwaliteit is. De analoge?!!! LP is vaak digitaal geremasterd, of digitaal opgenomen.
Het is inderdaad van belang of je naar een analoge dan wel digitale master lijkt, of nog erger; een in de jaren 80 gedigitaliseerde master (ADD) die nu weer wordt gebruikt als master voor vinyl.
Goede producties worden apart voor vinyl gemasterd. Adele’s “20” werd zelfs door een aparte mastering engineer voor vinyl gemasterd in New York. Bij het recenseren van dit album hoorde ik duidelijk verschil tussen de digitale versie en de vinyl-master. De bas zal in de meeste gevallen wat meer naar voren komen omdat de lage frequenties (ca 100-200 Hz) mono worden afgemixt bij vinyl-mastering. Anders zouden de groeven te diep/hoog worden en de naald uit de groef kunnen springen.
Kortom, het is net als met appels en peren; ze lijken op elkaar maar zijn toch heel anders! En voor ons leuk dat we er eindeloos verhalen over kunnen opschrijven.
Het is vreselijk jammer dat sommige studio’s gebruik maakt van een slechte ADC die er dan voor zorgen dat de analoge opname beter klinkt. Je kunt het vergelijken met een Ferrari met een Yugo motor.
Als de ADC evenals de rest van perfecte kwaliteit is dan kan analoog nooit beter zijn, behalve als de zelfde digitale opname beluistsrd wordt op een professionele 2 sporen bandrecorder.