Waar ik zelf nog benieuwd naar ben is of het de muziekweergave negatief kan beïnvloeden als je meer apparatuur dan nodig aansluit op een audiofiele switch.
Dus stel je hebt een audiofiele switch aan je modem aangesloten en je sluit daar je Roon-server en streamer op aan. Kun je dan bijvoorbeeld ook je TV of Apple TV aansluiten op de switch, of kun je dit beter niet doen? Bedankt voor de reactie.
Dankjewel Jaap. Ik heb een Melco switch en heb naast mijn streamer en Roon-server ook een televisie aan de switch hangen (voor streamingdiensten). Ga die TV van het weekend is loskoppelen om te kijken of dat iets doet. Kan de TV ook via WiFi verbinden.
Ik heb vandaag een aantal keer de ethernetkabel naar TV af- en aangekoppeld van de switch en kan een heel klein verschil merken. Zou het omschrijven als iets meer rust in het geluid. Maar echt heel minuscuul en het beste hoorbaar op hele goede opnames. Echter kost het me niks, dus Netflix gaat voortaan over de WiFi. Daarop merk ik dan weer geen verschil tussen bekabeld en WiFi.
Correctie:
Ik heb beide voedingstrafo’s gemeten en kom op 37 pF voor de analoge en 6pF voor de schakelende voeding. Een erg groot verschil ten nadele van de analoge.
Ik dacht al… :-). Ik kan er wel weer eens induiken. Nu even andere projecten waar ik op moet focussen. Denk aan een giga bookshelf-test die eraan komt.
Stukje uit deze Q en A :
Q: Linear power supplies have been and remain quite popular in high-end devices. You favor switch-mode power supplies. When and why did you make this switch?
We moved to switch-mode power supplies in 2011 when we introduced the ADC16 16-channel converter for recording studios. The switch-mode power supplies eliminated AC hum and reduced the heat produced by the system. Most importantly, the magnetic fields produced by the unit were greatly reduced and this prevented interference with other devices in audio equipment racks. For a variety of reasons, switch-mode power supplies are vastly superior to linear supplies when building high-performance audio systems.
Dat is precies wat wij ook hebben gemeten… moet de switchmode psu wél heel goed ontworpen zijn trouwens. Want ook daar geldt: een degelijk product vereist een goed ontwerp en goede componenten.
Ben happy met mijn Benchmark DAC3 🙂 De binnenkant ziet er trouwens als een juweeltje uit, incl voeding. Ademt goeie engineering. Merendeel van mijn set heeft verder een LPS. Ik denk dat een goede conditioner voor alle apparaten en soorten voedingen nuttig kan zijn, DAC, switch, etc.
De quantum switch? 😉 Zonder gekheid: sinds de jaren 90 is de industrie bezig met jitter en het beperken en voorkomen ervan. In streaming is het een keten van apparaten die elkaar beïnvloeden en het beperken van ongewenste effecten blijkt niet zo makkelijk te zijn, nog los van de discussies over of iets flauwekul is of niet.
En voor iemand ‘vinyl’ zegt: wow en flutter (ja, dat zijn echte audiotermen) is daar een probleem, alleen is de technologie zo uitontwikkeld dat het nauwelijks meer een noemenswaardig probleem is. In de (streaming) digitale audioketen zijn we op dit onderwerp nog in een onvolwassen stadium.
Vergeet niet dat voor de gemiddeld Spotify luisteraar op een telefoon of een bluetooth speaker dit een heel-erg-ver-van-je-bed-show is en dat daar toch de massamarkt te vinden is.
De industrie heeft wat dat betreft veel minder motivatie om hier mee bezig te zijn dan in het vinyl tijdperk: dat was de massamarkt.
Hoi Jaap, dank voor je uitegbreide test. Interessant ( en zelfs belangrijk vind ik) dat je de verschillen hebt kunnen aantonen met metingen.
Ik heb positieve ervaringen met de upgrade van een standaard switch naar een audiofiele versie en toen ik daarna ook de powersupply erbij kocht, was het verschil zelfs nog groter dan daarvoor. Na wat gehoormatig vergelijken blijkt het in mijn audioset heel goed uit te pakken om een WiFi travelrouter te gebruiken, die gevoed wordt vanuit mijn Innuos Zen Mini 3 met een batterij oplader daar nog eens tussen. Maar recent heb ik de Phoenix USB reclocker aangeschaft en dat is echte een enorm grote verbetering weer. Minder ruis, minder jitter, minder versmering, allemaal hoorbaar dus. Ik vraag me af of het mogelijk zou zijn oook eens metingen in het tijddomein te doen, of heb je daar weer andere meetapparatuur voor nodig?
Jittermetingen zijn natuurlijk in het tijdsdomein. Maar ik begrijp wat je bedoelt hoor ;-). Ik zou dat ook graag willen, maar het is ontzettend lastig.
Hoi Jaap,
Interessant weer, dank je wel.
Een paar vragen om de tekst te kunnen koppelen met de overzichtstabel:
1. Wat is jitter; is dat Sigma 1 of Low Freq Mod PJ?
Ik lees in de overzichtstabel dat Sigma 1 en Low Freq Mod PJ zo hoog mogelijk moeten zijn en de Phase noise zo hoog mogelijk.
2. Dan krijg ik de indruk dat de Phase Noise het meest bepalend is voor “het beste geluid”. Klopt dat?
3. De netgear 108 heb je niet gekoppeld aan de ifi; verwacht je hetzelfde effect als bij de Dlink of is dat niet te zeggen.
4. Je gebruikt de term lineaire voeding; Ik vermoed dat de Sbooster een lineaire voeding is. Is de Ifi ook een lineaire voeding?
Groet, Rob
1. Jitter heb je in verschillende gebieden. Sigma-1 is een soort ‘overall’ jitter, maar gemeten binnen de 65% ‘hit rate’ van het histogram. Als je begrijpt wat ik bedoel. En ook bij Low Freq Mod heb je jitter. Jitter moet zo laag mogelijk zijn. Jitter is namelijk een afwijking in tijd. In dit geval Picoseconden. Phase noise moet ook laag zijn. Maar in dit geval is een hoger getal beter, omdat dat een steilere afval betekent. (betere signaal / ruisverhouding simpel gezegd).
2. Phase noise is één element. Maar wel een belangrijke. En het is het grootste verschil tussen de switches.
3. Ik verwacht gelijke veranderingen bij de IFI aan de Netgear ja. Feit is namelijk: de voeding ruist door de poorten heen. Vooral laagfrequent gaat er gemakkelijk doorheen.
4. De Sbooster is een lineaire voeding. De IFI is een switchmode.
Vanuit de praktijkervaring: ik heb een iFi PowerX voeding of een LHY lineaire power supply voeding aan een Dlink switch. Het voordeel van de iFi is de snelheid van de voeding. Dat vertaalt zich direct in hoe de streamer de muziek qua ritme en pacing weergeeft, vooral omdat transients, de attack van een drumstick op een bekken bijvoorbeeld, dan adequaat zijn.
Een LHY LPS is gehoormatig ‘een snelle’ lineaire PS, bijna net zo snel als een iFi PowerX . Die transients zijn (bijna) even adequaat. Maar belangrijker: de details, de focus, de rust in de soundstage, de balans tussen hoog-mid-laag, het is allemaal beter. Dat komt vooral omdat het hoog minder knijpt en onrustig is (een hoorbaar kenmerk van jitter) en het laag opent en minder gebald is, waardoor de hele klankbalans meer in evenwicht is.
De hoeveelheid detail die je meekrijgt neemt toe, de tonaliteit van een instrument — een klarinet klinkt bijvoorbeeld meer houtachtig en minder als een geknepen toon –, is levensechter.
Het valt vooral op als je weer terug gaat van een lineaire PS (die wel goed moet zijn) naar een iFi PowerX. Dat gezegd hebbende: als je veel rock luistert heeft een iFi PowerX het effect dat de muziek meer ‘ballen’ krijgt en wat opwindender klinkt ten koste van de precisie. We hebben het hier wel over de fijne details en de kersen op taarten. Niet over dag en nacht verschillen.
Er is maar één manier om erachter te komen: proberen. Er zijn webwinkels met een ruimhartig retourbeleid die de Power Elite verkopen.
Voor een lager bedrag is de LHY LPS 25VA te krijgen, waarvan ik weet dat het een goede optie is aan de hand van wat ik hoor. Hij meet ook goed op zichzelf.
Zo simpel is het niet te vergelijken. Je speelt een buffer leeg waarbij de effecten van de switch al zijn meegenomen. Je zou wel direct in de router en via de switch kunnen vergelijken waarbij je de track opnieuw start. Dan zou je verschillen kunnen waarnemen.
Er wordt op een forum gezegd dat het niet kan. Wie heeft er gelijk. Ik lees 2 tegenstrijdigheden.
“Dat kan niet. Kijk eens naar het OSI-model (https://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model), dat helpt begrijpen hoe digitaal signaal wordt overgedragen en waar het eventueel fout kan gaan. Tussen laag 0, waar eventueel een verstoring kan optreden in extreme gevallen, en laag 7 waar de data gebufferd wordt zit geen logische verbinding.”
Het gaat niet om de data kant van het verhaal, maar om de elektrische verbinding. OSI is een conceptueel model, een raamwerk om de verschillende niveaus van connectiviteit te beschrijven. Elektrische verbindingen zijn daar nadrukkelijk geen onderdeel van, OSI beschrijft IT.
De persoon die dit heeft geschreven heeft dit verhaal niet gelezen. En volgens mij staat er nog een hele dikke kop met “KIJK NIET NAAR DE DATA!”. Ik weet niet hoe ik het NOG duidelijker moet maken…
dus in principe als je helemaal aan het eind van de keten (in/output versterker of dac output) meet zou je verschillen moeten zien bij verschillende switches?
is dit te dan te meten of denk ik nu te simpel.
Dit is een speciaal artikel voor Alpha-supporters (via Patreon). De vraag van @michel laat zien dat hij het artikel niet heeft gelezen en dus waarschijnlijk geen toegang heeft, omdat hij geen Patreon-login kan gebruiken om het artikel te ontsluiten. Zijn vraag wordt namelijk vrij direct beantwoord in het artikel. Het is niet de bedoeling naar de inhoud te vissen in de comment-sectie van dit artikel. Dat is niet alleen respectloos naar supporters, maar levert ons ook dubbel werk op. En daar hebben we gewoon geen tijd voor én geen zin in.
Antwoorden op vragen die uit het artikel komen (met een referentie naar de alinea die vragen oproept bijvoorbeeld), beantwoorden we uiteraard met liefde en plezier, aangezien Alpha een platform is om liefhebbers verder te helpen.
Dan heb je nog niet de helft gelezen en belangrijker: het complete deel over de metingen en de uitkomsten niet. Maar belangrijker: begrijp je onze feedback?
Hallo Jaap. Weer mooi werk. Nu zijn er diverse switches die een aansluiting hebben voor een externe klok. Heb jij vanuit je metingen en ervaring nu een idee of dat wat oplevert?
Ik heb geen bewijs kunnen vinden dat een hoogwaardige interne klok of externe klokaansluiting de weergave kan verbeteren. Ik heb wél gezien dat een voeding ontzettend veel doet. Hoe minder laagfrequente ruis, hoe beter de metingen.
Mooi hè, al die discussies in media over de (on)zin van een kwalitatief goede switch…
Dit is een prima voorbeeld hoe je een diepgaande test vertaald naar een leuke en goed leesbare tekst. Dat hebben jullie echt goed gedaan!
Dag, leuk topic. Jammer alleen dat ik niet alles kan lezen 😉 Wat ik me afvroeg, is ruis, in welke vorm dan ook, niet afwezig zodra er sprake is van een galvanische scheiding tussen bron en ontvanger? Ook i.g.v. optische doorgifte van signalen kan er toch geen sprake zijn van (elektrische) ruis in welke vorm dan ook? Of komt dit misschien terug in de hoofdstukken die ik niet kan lezen?
Galvanische scheiding
We spreken van galvanische scheiding als twee (of meer) apparaten met elkaar verbonden zijn zonder dat er een elektrische stroom van het chassis van ene apparaat naar het chassis van het andere kan lopen.
Deze scheiding kan bereikt worden door koppeltransformatortjes, door optische elementen (fiber verbinding of opto-coupler) of (alleen voor HF-apparaten) door scheidings condensatortjes. Ook iedere vorm van draadloze verbinding geeft een galvanische scheiding.
Het aanbrengen van galvanische scheiding heeft soms zin als je aantoonbaar last hebt van storing van buitenaf, bijv. van lichtdimmers of brom door een aardlus.
Als je aantoonbaar last hebt van een zeer hoogfrequente stoorbron zoals een naburige radiozender, geeft galvanische scheiding veelal geen oplossing.
Kortom: het zal dus om hoogfrequente storingen moeten gaan. Indien deze van buiten het apparaat komen, is fysieke afscherming nuttig. Als deze van binnenuit komen, heeft het dus zin om geen schakelende voeding te gebruiken maar een lineaire. Maar dan nog, als de bron en ontvanger galvanisch gescheiden zijn en de ontvanger is afgeschermd en heeft een goede voeding, kan de hoogfrequente storing dus alleen bij het ontvangende apparaat zelf vandaan komen. In dat kader zou je kunnen denken dat de rol van een switch er niet toe doet. Let wel, mits galvanisch gescheiden. Volgens mij is iets of galvanisch gescheiden, of niet. Als ik dat fout zie, graag aanvullende uitleg.
Je stelt een vraag om hem nu zelf te beantwoorden. Je hebt het artikel niet gelezen waarin de metingen al zeggen waar het probleem ligt. Ik leg dat ook uit. Dus als je een uitleg en ondersteunende metingen wil lezen, nodig ik je uit Alpha Audio én het werk wat we verzetten voor dit soort artikelen te steunen. Dit verhaal is – zoals gezegd in het intro – maanden werk. Unieke artikelen als deze maken we graag beschikbaar voor lezers die ons werk steunen.
Dag Jaap, dat snap ik. Wat ik doe is reageren op de overall conclusie. Als ik die naast de feiten leg, het feit dat er bijna altijd sprake is van een galvanische scheiding bijv, roept dat vragen op. Zoals gezegd is iets of galvanisch gescheiden of niet. Iets is niet deels galvanisch gescheiden. Dus zonder de data en de (afgeschermde) inhoud gelezen te hebben, roept de getrokken conclusie dus vragen op, die nog niet beantwoord zijn. Dat is wat ik probeerde te adresseren.
Ik weet niet zo goed hoe ik hier verder op kan of moet reageren. Je hebt het stuk niet gelezen en werkt dus met incomplete data. Onze metingen zeggen genoeg. Zowel de ruis metingen als de clock-metingen.
Remco
Koppeltransformatertjes: dat is galvanische scheiding tussen de primaire en de secundaire wikkeling.
Echter: de middenaftakking gaat via een weerstand en een condensator naar de aarde van de target.
Dus fuctioneel GEEN geen galvanische scheiding.
Op die manier kan een storing zich verspreiden over alle apparaten die met CAT kabels zijn verbonden.
groet TOON
Jaap
In 2019 was je al bezig met de switches. Ik heb toen al aangegeven dat de term Galvanisch te optimistisch was voor de cat aansluitingen.
Toen ik onlangs hoorde dat analoge voedingen soms slechtere resultaten gaf begreep ik dat niet, analoog wordt afgeleid van de 50 Hz, dat moet toch beter zijn dan een geschakelde voeding.
Ik was bezig met het meten van de common mode storing die van het net –via de voeding– in het audio circuit terecht zou komen; zou de transformator de boosdoener zijn?
De transformator van een analoge voeding is veel groter dan die van een geschakelde voeding.
Ik heb beide voedingstrafo’s gemeten en kom op 37 pF voor de analoge en 6pF voor de analoge. Een erg groot verschil ten nadele van de analoge.
De capaciteit is gemeten tussen de primaire spoel en de secondaire spel van twee losse trafo’s in ‘kale’ toestand, zonder enige bedrading.
Bij een complete voeding komt daar natuurlijk wat capaciteit in pF bij.
Ik heb zelf geen analoge voeding en kan daarover geen uitsluitsel geven.
Misschien heb jij wat gemeten aan jouw voorraad van voedingen, ik ben benieuwd.
groet Toon
Vergeet niet dat er dan weer twee voedingen nodig zijn: één aan de zendende kant waar het digitaal signaal omgezet moet worden in licht voor de glasvezel, en één aan de ontvang kant om dat licht signaal weer om te zetten in een digitaal signaal.
Dat omzetten gebeurt op basis van een discriminatie: wat is Hoog (1) en wat is Laag (0).
Oók gevoelig voor ruis.
groet Toon
100% hebben we gezien. Al moet ik zeggen dat optisch wel een extreem goede scheiding laat zien tussen de ‘streamer-kant’ en de rest van het netwerk. Als je een heel druk netwerk hebt, kán het voordelen hebben. Het is echter niet heilig en de kwaliteit van de converter én voeding op de converter is – niet geheel verrassend – cruciaal.
En laten we vooral niet vergeten dat optisch ook een vrij groot klankmatig verschil heeft. Dat is geen oordeel, maar een constatering. Al zal dat vermoedelijk ook afhankelijk zijn van de gebruikte apparaten. Maar toch.
Dus van het digitale signaal een afgeleide klok om de lichtbron te klokken.
Dat optisch signaal gaat via de glasvezel naar de target waar wéér een klok van wordt afgeleid om van de lichtstroom weer een elektrisch digitaal te maken.
Die twee klokken hebben elk een eigen voeding.
Dan nog een afgeleide klok voor de ontvang-kant van de DA converter, en een zelfstandige klok voor de uitgang (analoog).
Daartussen nogal wat buffers om de electronica wat ‘tijd’ te geven.
Ik ben je kwijt eerlijk gezegd. Ik dacht dat je het over Spdif had. Hoe de omzetting naar licht precies gebeurt, durf ik niet te zeggen. Daar heb ik me nooit in verdiept.
Al lezende vroeg ik mij af waarom WiFi geen alternatief zou kunnen zijn. Zou ruis/jitter van een switch dan vermeden kunnen worden. Of ontstaat er dan ruis bij andere componenten, bijvoorbeeld de WiFi-ontvanger in de streamer? Of komt er toch ruis mee met het WiFi-signaal. Een idee voor een volgend onderzoek?
Hartelijk dank voor het artikel en de uitleg, die zelfs voor een leek als ik te volgen is. Ik gebruik al tijden een switch met extra voeding. Nu meldt u in een bijzin iets over routers en noemt twee producten. Ik heb, zoals u dat noemt, ook een “gratis” router van een vd bekende bedrijven die tv/internet aanbiedt. Kan ik die router zo maar vervangen voor een door u genoemde?
Unlock with Patreon
Heeft iemand deze “Direct-Attach-Cabel” getest?
https://the-ear.net/review-hardware/melco-c1-d20-sfp-a-direct-connection/
er is een versie voor 16€ bij FS
https://www.fs.com/fr/products/39781.html?attribute=8715&id=2376335
Interessant artikel, waarvoor dank!
Waar ik zelf nog benieuwd naar ben is of het de muziekweergave negatief kan beïnvloeden als je meer apparatuur dan nodig aansluit op een audiofiele switch.
Dus stel je hebt een audiofiele switch aan je modem aangesloten en je sluit daar je Roon-server en streamer op aan. Kun je dan bijvoorbeeld ook je TV of Apple TV aansluiten op de switch, of kun je dit beter niet doen? Bedankt voor de reactie.
Hoe minder hoe beter. Poort Isolatie is nooit 100%.
Dankjewel Jaap. Ik heb een Melco switch en heb naast mijn streamer en Roon-server ook een televisie aan de switch hangen (voor streamingdiensten). Ga die TV van het weekend is loskoppelen om te kijken of dat iets doet. Kan de TV ook via WiFi verbinden.
Ben benieuwd! Laat het maar weten.
Ga ik doen!
Ik heb vandaag een aantal keer de ethernetkabel naar TV af- en aangekoppeld van de switch en kan een heel klein verschil merken. Zou het omschrijven als iets meer rust in het geluid. Maar echt heel minuscuul en het beste hoorbaar op hele goede opnames. Echter kost het me niks, dus Netflix gaat voortaan over de WiFi. Daarop merk ik dan weer geen verschil tussen bekabeld en WiFi.
Bedankt Jaap!
Topper!
Jaap
Correctie:
Ik heb beide voedingstrafo’s gemeten en kom op 37 pF voor de analoge en 6pF voor de schakelende voeding. Een erg groot verschil ten nadele van de analoge.
groet Toon
Ik dacht al… :-). Ik kan er wel weer eens induiken. Nu even andere projecten waar ik op moet focussen. Denk aan een giga bookshelf-test die eraan komt.
https://hometheaterhifi.com/editorial/oped/secrets-qa-with-john-siau-of-benchmark-media-systems/
Stukje uit deze Q en A :
Q: Linear power supplies have been and remain quite popular in high-end devices. You favor switch-mode power supplies. When and why did you make this switch?
We moved to switch-mode power supplies in 2011 when we introduced the ADC16 16-channel converter for recording studios. The switch-mode power supplies eliminated AC hum and reduced the heat produced by the system. Most importantly, the magnetic fields produced by the unit were greatly reduced and this prevented interference with other devices in audio equipment racks. For a variety of reasons, switch-mode power supplies are vastly superior to linear supplies when building high-performance audio systems.
Dat is precies wat wij ook hebben gemeten… moet de switchmode psu wél heel goed ontworpen zijn trouwens. Want ook daar geldt: een degelijk product vereist een goed ontwerp en goede componenten.
Ben happy met mijn Benchmark DAC3 🙂 De binnenkant ziet er trouwens als een juweeltje uit, incl voeding. Ademt goeie engineering. Merendeel van mijn set heeft verder een LPS. Ik denk dat een goede conditioner voor alle apparaten en soorten voedingen nuttig kan zijn, DAC, switch, etc.
Lijkt me leuk dat de industrie hier ook in duikt en deze tijdsversmering aanpakt.
onder het motto E=MCkwadraat. 🙂
Mvg Andre
De quantum switch? 😉 Zonder gekheid: sinds de jaren 90 is de industrie bezig met jitter en het beperken en voorkomen ervan. In streaming is het een keten van apparaten die elkaar beïnvloeden en het beperken van ongewenste effecten blijkt niet zo makkelijk te zijn, nog los van de discussies over of iets flauwekul is of niet.
En voor iemand ‘vinyl’ zegt: wow en flutter (ja, dat zijn echte audiotermen) is daar een probleem, alleen is de technologie zo uitontwikkeld dat het nauwelijks meer een noemenswaardig probleem is. In de (streaming) digitale audioketen zijn we op dit onderwerp nog in een onvolwassen stadium.
Vergeet niet dat voor de gemiddeld Spotify luisteraar op een telefoon of een bluetooth speaker dit een heel-erg-ver-van-je-bed-show is en dat daar toch de massamarkt te vinden is.
De industrie heeft wat dat betreft veel minder motivatie om hier mee bezig te zijn dan in het vinyl tijdperk: dat was de massamarkt.
Hoi Jaap, dank voor je uitegbreide test. Interessant ( en zelfs belangrijk vind ik) dat je de verschillen hebt kunnen aantonen met metingen.
Ik heb positieve ervaringen met de upgrade van een standaard switch naar een audiofiele versie en toen ik daarna ook de powersupply erbij kocht, was het verschil zelfs nog groter dan daarvoor. Na wat gehoormatig vergelijken blijkt het in mijn audioset heel goed uit te pakken om een WiFi travelrouter te gebruiken, die gevoed wordt vanuit mijn Innuos Zen Mini 3 met een batterij oplader daar nog eens tussen. Maar recent heb ik de Phoenix USB reclocker aangeschaft en dat is echte een enorm grote verbetering weer. Minder ruis, minder jitter, minder versmering, allemaal hoorbaar dus. Ik vraag me af of het mogelijk zou zijn oook eens metingen in het tijddomein te doen, of heb je daar weer andere meetapparatuur voor nodig?
Jittermetingen zijn natuurlijk in het tijdsdomein. Maar ik begrijp wat je bedoelt hoor ;-). Ik zou dat ook graag willen, maar het is ontzettend lastig.
Hoi Jaap,
Interessant weer, dank je wel.
Een paar vragen om de tekst te kunnen koppelen met de overzichtstabel:
1. Wat is jitter; is dat Sigma 1 of Low Freq Mod PJ?
Ik lees in de overzichtstabel dat Sigma 1 en Low Freq Mod PJ zo hoog mogelijk moeten zijn en de Phase noise zo hoog mogelijk.
2. Dan krijg ik de indruk dat de Phase Noise het meest bepalend is voor “het beste geluid”. Klopt dat?
3. De netgear 108 heb je niet gekoppeld aan de ifi; verwacht je hetzelfde effect als bij de Dlink of is dat niet te zeggen.
4. Je gebruikt de term lineaire voeding; Ik vermoed dat de Sbooster een lineaire voeding is. Is de Ifi ook een lineaire voeding?
Groet, Rob
Dag Rob,
1. Jitter heb je in verschillende gebieden. Sigma-1 is een soort ‘overall’ jitter, maar gemeten binnen de 65% ‘hit rate’ van het histogram. Als je begrijpt wat ik bedoel. En ook bij Low Freq Mod heb je jitter. Jitter moet zo laag mogelijk zijn. Jitter is namelijk een afwijking in tijd. In dit geval Picoseconden. Phase noise moet ook laag zijn. Maar in dit geval is een hoger getal beter, omdat dat een steilere afval betekent. (betere signaal / ruisverhouding simpel gezegd).
2. Phase noise is één element. Maar wel een belangrijke. En het is het grootste verschil tussen de switches.
3. Ik verwacht gelijke veranderingen bij de IFI aan de Netgear ja. Feit is namelijk: de voeding ruist door de poorten heen. Vooral laagfrequent gaat er gemakkelijk doorheen.
4. De Sbooster is een lineaire voeding. De IFI is een switchmode.
Groet!
Goede vragen Rob!
Vanuit de praktijkervaring: ik heb een iFi PowerX voeding of een LHY lineaire power supply voeding aan een Dlink switch. Het voordeel van de iFi is de snelheid van de voeding. Dat vertaalt zich direct in hoe de streamer de muziek qua ritme en pacing weergeeft, vooral omdat transients, de attack van een drumstick op een bekken bijvoorbeeld, dan adequaat zijn.
Een LHY LPS is gehoormatig ‘een snelle’ lineaire PS, bijna net zo snel als een iFi PowerX . Die transients zijn (bijna) even adequaat. Maar belangrijker: de details, de focus, de rust in de soundstage, de balans tussen hoog-mid-laag, het is allemaal beter. Dat komt vooral omdat het hoog minder knijpt en onrustig is (een hoorbaar kenmerk van jitter) en het laag opent en minder gebald is, waardoor de hele klankbalans meer in evenwicht is.
De hoeveelheid detail die je meekrijgt neemt toe, de tonaliteit van een instrument — een klarinet klinkt bijvoorbeeld meer houtachtig en minder als een geknepen toon –, is levensechter.
Het valt vooral op als je weer terug gaat van een lineaire PS (die wel goed moet zijn) naar een iFi PowerX. Dat gezegd hebbende: als je veel rock luistert heeft een iFi PowerX het effect dat de muziek meer ‘ballen’ krijgt en wat opwindender klinkt ten koste van de precisie. We hebben het hier wel over de fijne details en de kersen op taarten. Niet over dag en nacht verschillen.
Hoi Martijn,
hoe zou een ifi power elite het dan doen op een switch?
Wat schat jij zo in?
Ik heb nog nooit een iFi Power Elite gehoord, dus ik kan het je niet vertellen.
Ik ook niet.Vandaar mijn vraag.Nu heb ik een SBooster op mijn switch aangesloten.
Er is maar één manier om erachter te komen: proberen. Er zijn webwinkels met een ruimhartig retourbeleid die de Power Elite verkopen.
Voor een lager bedrag is de LHY LPS 25VA te krijgen, waarvan ik weet dat het een goede optie is aan de hand van wat ik hoor. Hij meet ook goed op zichzelf.
Wat ik me afvraag is als ik de internet stekker uit de switch haal blijkt de streamer doorspelen en hoor geen verschil in verandering geluid.
Hoe zit dan nu precies?
Dag Michel,
Zo simpel is het niet te vergelijken. Je speelt een buffer leeg waarbij de effecten van de switch al zijn meegenomen. Je zou wel direct in de router en via de switch kunnen vergelijken waarbij je de track opnieuw start. Dan zou je verschillen kunnen waarnemen.
oja zo had ik het nog niet bekeken.
Het signaal is gebufferd (daarom speelt de streamer door) en alle vervuiling die in het signaal zit, zit dan al in de buffer.
Je was me voor… 🙂
Gelukkig geven we hetzelfde antwoord!
Er wordt op een forum gezegd dat het niet kan. Wie heeft er gelijk. Ik lees 2 tegenstrijdigheden.
“Dat kan niet. Kijk eens naar het OSI-model (https://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model), dat helpt begrijpen hoe digitaal signaal wordt overgedragen en waar het eventueel fout kan gaan. Tussen laag 0, waar eventueel een verstoring kan optreden in extreme gevallen, en laag 7 waar de data gebufferd wordt zit geen logische verbinding.”
Het gaat niet om de data kant van het verhaal, maar om de elektrische verbinding. OSI is een conceptueel model, een raamwerk om de verschillende niveaus van connectiviteit te beschrijven. Elektrische verbindingen zijn daar nadrukkelijk geen onderdeel van, OSI beschrijft IT.
De persoon die dit heeft geschreven heeft dit verhaal niet gelezen. En volgens mij staat er nog een hele dikke kop met “KIJK NIET NAAR DE DATA!”. Ik weet niet hoe ik het NOG duidelijker moet maken…
dus in principe als je helemaal aan het eind van de keten (in/output versterker of dac output) meet zou je verschillen moeten zien bij verschillende switches?
is dit te dan te meten of denk ik nu te simpel.
Ik neem aan dat je het hele artikel gelezen hebt en dat je als Patreon ons werkt steunt?
?
Dit is een speciaal artikel voor Alpha-supporters (via Patreon). De vraag van @michel laat zien dat hij het artikel niet heeft gelezen en dus waarschijnlijk geen toegang heeft, omdat hij geen Patreon-login kan gebruiken om het artikel te ontsluiten. Zijn vraag wordt namelijk vrij direct beantwoord in het artikel. Het is niet de bedoeling naar de inhoud te vissen in de comment-sectie van dit artikel. Dat is niet alleen respectloos naar supporters, maar levert ons ook dubbel werk op. En daar hebben we gewoon geen tijd voor én geen zin in.
Antwoorden op vragen die uit het artikel komen (met een referentie naar de alinea die vragen oproept bijvoorbeeld), beantwoorden we uiteraard met liefde en plezier, aangezien Alpha een platform is om liefhebbers verder te helpen.
Toch een vreemde reactie.Vandaar?
Ow… Ok. Ik dacht dat je het ? naar Martijn stuurde. :-).
heb het artikel helemaal gelezen behalve achter die Patreon zit.
Dan heb je nog niet de helft gelezen en belangrijker: het complete deel over de metingen en de uitkomsten niet. Maar belangrijker: begrijp je onze feedback?
duidelijk.
Hallo Jaap. Weer mooi werk. Nu zijn er diverse switches die een aansluiting hebben voor een externe klok. Heb jij vanuit je metingen en ervaring nu een idee of dat wat oplevert?
Ik heb geen bewijs kunnen vinden dat een hoogwaardige interne klok of externe klokaansluiting de weergave kan verbeteren. Ik heb wél gezien dat een voeding ontzettend veel doet. Hoe minder laagfrequente ruis, hoe beter de metingen.
Mooi hè, al die discussies in media over de (on)zin van een kwalitatief goede switch…
Dit is een prima voorbeeld hoe je een diepgaande test vertaald naar een leuke en goed leesbare tekst. Dat hebben jullie echt goed gedaan!
Ik was al overtuigd trouwens.
Groeten Erik
Dank je wel Erik!
Dag, leuk topic. Jammer alleen dat ik niet alles kan lezen 😉 Wat ik me afvroeg, is ruis, in welke vorm dan ook, niet afwezig zodra er sprake is van een galvanische scheiding tussen bron en ontvanger? Ook i.g.v. optische doorgifte van signalen kan er toch geen sprake zijn van (elektrische) ruis in welke vorm dan ook? Of komt dit misschien terug in de hoofdstukken die ik niet kan lezen?
Je kan gewoon lezen zodra je inlogt via Patreon. Een galvanische scheiding is nooit 100%.
Galvanische scheiding
We spreken van galvanische scheiding als twee (of meer) apparaten met elkaar verbonden zijn zonder dat er een elektrische stroom van het chassis van ene apparaat naar het chassis van het andere kan lopen.
Deze scheiding kan bereikt worden door koppeltransformatortjes, door optische elementen (fiber verbinding of opto-coupler) of (alleen voor HF-apparaten) door scheidings condensatortjes. Ook iedere vorm van draadloze verbinding geeft een galvanische scheiding.
Het aanbrengen van galvanische scheiding heeft soms zin als je aantoonbaar last hebt van storing van buitenaf, bijv. van lichtdimmers of brom door een aardlus.
Als je aantoonbaar last hebt van een zeer hoogfrequente stoorbron zoals een naburige radiozender, geeft galvanische scheiding veelal geen oplossing.
Kortom: het zal dus om hoogfrequente storingen moeten gaan. Indien deze van buiten het apparaat komen, is fysieke afscherming nuttig. Als deze van binnenuit komen, heeft het dus zin om geen schakelende voeding te gebruiken maar een lineaire. Maar dan nog, als de bron en ontvanger galvanisch gescheiden zijn en de ontvanger is afgeschermd en heeft een goede voeding, kan de hoogfrequente storing dus alleen bij het ontvangende apparaat zelf vandaan komen. In dat kader zou je kunnen denken dat de rol van een switch er niet toe doet. Let wel, mits galvanisch gescheiden. Volgens mij is iets of galvanisch gescheiden, of niet. Als ik dat fout zie, graag aanvullende uitleg.
Beste Remco,
Je stelt een vraag om hem nu zelf te beantwoorden. Je hebt het artikel niet gelezen waarin de metingen al zeggen waar het probleem ligt. Ik leg dat ook uit. Dus als je een uitleg en ondersteunende metingen wil lezen, nodig ik je uit Alpha Audio én het werk wat we verzetten voor dit soort artikelen te steunen. Dit verhaal is – zoals gezegd in het intro – maanden werk. Unieke artikelen als deze maken we graag beschikbaar voor lezers die ons werk steunen.
Dag Jaap, dat snap ik. Wat ik doe is reageren op de overall conclusie. Als ik die naast de feiten leg, het feit dat er bijna altijd sprake is van een galvanische scheiding bijv, roept dat vragen op. Zoals gezegd is iets of galvanisch gescheiden of niet. Iets is niet deels galvanisch gescheiden. Dus zonder de data en de (afgeschermde) inhoud gelezen te hebben, roept de getrokken conclusie dus vragen op, die nog niet beantwoord zijn. Dat is wat ik probeerde te adresseren.
Ik weet niet zo goed hoe ik hier verder op kan of moet reageren. Je hebt het stuk niet gelezen en werkt dus met incomplete data. Onze metingen zeggen genoeg. Zowel de ruis metingen als de clock-metingen.
Remco
Koppeltransformatertjes: dat is galvanische scheiding tussen de primaire en de secundaire wikkeling.
Echter: de middenaftakking gaat via een weerstand en een condensator naar de aarde van de target.
Dus fuctioneel GEEN geen galvanische scheiding.
Op die manier kan een storing zich verspreiden over alle apparaten die met CAT kabels zijn verbonden.
groet TOON
Dag Toon. Dank voor de toelichting. Geen speld tussen te krijgen en precies wat we meten.
Jaap
In 2019 was je al bezig met de switches. Ik heb toen al aangegeven dat de term Galvanisch te optimistisch was voor de cat aansluitingen.
Toen ik onlangs hoorde dat analoge voedingen soms slechtere resultaten gaf begreep ik dat niet, analoog wordt afgeleid van de 50 Hz, dat moet toch beter zijn dan een geschakelde voeding.
Ik was bezig met het meten van de common mode storing die van het net –via de voeding– in het audio circuit terecht zou komen; zou de transformator de boosdoener zijn?
De transformator van een analoge voeding is veel groter dan die van een geschakelde voeding.
Ik heb beide voedingstrafo’s gemeten en kom op 37 pF voor de analoge en 6pF voor de analoge. Een erg groot verschil ten nadele van de analoge.
De capaciteit is gemeten tussen de primaire spoel en de secondaire spel van twee losse trafo’s in ‘kale’ toestand, zonder enige bedrading.
Bij een complete voeding komt daar natuurlijk wat capaciteit in pF bij.
Ik heb zelf geen analoge voeding en kan daarover geen uitsluitsel geven.
Misschien heb jij wat gemeten aan jouw voorraad van voedingen, ik ben benieuwd.
groet Toon
opm. pF gemeten bij 200 kHz.
Remco 11/2/2023
…. ook i.g.v. optische doorgifte …
Vergeet niet dat er dan weer twee voedingen nodig zijn: één aan de zendende kant waar het digitaal signaal omgezet moet worden in licht voor de glasvezel, en één aan de ontvang kant om dat licht signaal weer om te zetten in een digitaal signaal.
Dat omzetten gebeurt op basis van een discriminatie: wat is Hoog (1) en wat is Laag (0).
Oók gevoelig voor ruis.
groet Toon
100% hebben we gezien. Al moet ik zeggen dat optisch wel een extreem goede scheiding laat zien tussen de ‘streamer-kant’ en de rest van het netwerk. Als je een heel druk netwerk hebt, kán het voordelen hebben. Het is echter niet heilig en de kwaliteit van de converter én voeding op de converter is – niet geheel verrassend – cruciaal.
En laten we vooral niet vergeten dat optisch ook een vrij groot klankmatig verschil heeft. Dat is geen oordeel, maar een constatering. Al zal dat vermoedelijk ook afhankelijk zijn van de gebruikte apparaten. Maar toch.
Correct
Martijn
optische verbinding voor een CAT verbinding.
Waar haalt de converter de klok vandaan? Uit het inkomende digitale signaal?
groet Toon
Hallo Toon, ik heb geen idee. Ik luister.
Bij Spdif wordt het kloksignaal idd uit het totaal gehaald.
Jaap
klok
Dus van het digitale signaal een afgeleide klok om de lichtbron te klokken.
Dat optisch signaal gaat via de glasvezel naar de target waar wéér een klok van wordt afgeleid om van de lichtstroom weer een elektrisch digitaal te maken.
Die twee klokken hebben elk een eigen voeding.
Dan nog een afgeleide klok voor de ontvang-kant van de DA converter, en een zelfstandige klok voor de uitgang (analoog).
Daartussen nogal wat buffers om de electronica wat ‘tijd’ te geven.
Werkt het zó ?
groet Toon
Ik ben je kwijt eerlijk gezegd. Ik dacht dat je het over Spdif had. Hoe de omzetting naar licht precies gebeurt, durf ik niet te zeggen. Daar heb ik me nooit in verdiept.
Al lezende vroeg ik mij af waarom WiFi geen alternatief zou kunnen zijn. Zou ruis/jitter van een switch dan vermeden kunnen worden. Of ontstaat er dan ruis bij andere componenten, bijvoorbeeld de WiFi-ontvanger in de streamer? Of komt er toch ruis mee met het WiFi-signaal. Een idee voor een volgend onderzoek?
Bij het gebruik van een wifi bridge heb je vaak alsnog een kabelverbinding. Bij ingebouwde wifi of een dongle ligt het helemaal aan de implementatie.
Dank je wel weer voor een prachtig onderzoek.
Hopelijk wordt deze week nog mijn powersupply voor de switch geleverd en gaat het nog fraaier klinken.
Gr André
Dag André!
Graag gedaan. Het was bereveel werk, maar ontzettend interessant om te doen.
En we kunnen nu met keiharde data alle non-believers laten zien dat wij liefhebbers het gewoon bij het rechte eind hebben! :-).
Hartelijk dank voor het artikel en de uitleg, die zelfs voor een leek als ik te volgen is. Ik gebruik al tijden een switch met extra voeding. Nu meldt u in een bijzin iets over routers en noemt twee producten. Ik heb, zoals u dat noemt, ook een “gratis” router van een vd bekende bedrijven die tv/internet aanbiedt. Kan ik die router zo maar vervangen voor een door u genoemde?
De router is te vervangen. Maar wat we aangeven is dat een switch achter de provider-router al genoeg is om de boel beter te maken.
En als je al een switch (Bonn N8) aan je streamer hebt hangen, heeft het dan nog zin om er nog eentje achter je provider router te hangen?
Nee. Het heeft wel zin een mooie voeding op die switch aan te sluiten hebben we gemerkt.